Jérémie Piolat : Comment comprendre le sudalisme ?

[00:00:08] Speaker A: Anne Schlierwen, un podcast de l'ASDM. [00:00:26] Speaker B: Bienvenue à Anish Lirvin, le podcast de A.S.T. Hermansson, de l'Association climatique de Luxembourg, à Radio ARA. Je m'appelle Cédric Reichel. Bienvenue à Anish Lirvin au mois d'an, le premier podcast de l'année. Je vous souhaite tout le bien de l'année prochaine, bien sûr. Peu importe ce que ce podcast démarre. Pour le premier podcast de l'année prochaine, en 2024, je suis... une très intéressante personne. Jérémy Piola a écrit un doctorat sur le sudalisme. C'est un projet de recherche qui a créé le mot pour compléter « Sudalisme, l'imaginaire qui nourrit le racisme ». Au sujet de ce concept, je vais parler avec lui en détail. On a beaucoup de temps pour se séparer de ce racisme, de ce sudanisme, de ce qu'on a vécu jusqu'à présent, pour créer ce mot. Le dialogue se passe en français, et c'est aussi un peu philosophique, comme Jérémy l'a bien expliqué, et j'ai bien compris. Donc, vous pouvez venir à mon studio, à moi, à Dan Müller, de Sydney. On va parler de ce livre. Mon invité pour le mois de janvier, c'est-à-dire mon premier invité pour l'année 2024 déjà, est Jérémie Puyola. Bonjour Jérémie. Oui, bonjour. En toute transparence, on fait l'enregistrement déjà fin novembre 2023, parce que t'es en visite au Luxembourg, pour une conférence que tu donnes l'après-midi à la ASTM. [00:02:18] Speaker C: C'est ça, un midi et l'après-midi. [00:02:19] Speaker B: C'est ça. [00:02:20] Speaker C: En deux. [00:02:21] Speaker B: Et merci beaucoup d'avoir accepté aussi de faire un petit discours, un enregistrement pour le podcast. [00:02:27] Speaker C: Avec plaisir et merci à toi pour l'invitation. [00:02:29] Speaker B: Peut-être tu peux brièvement te présenter pourquoi tu es là et dans quelle mission tu es là ? [00:02:34] Speaker C: Alors je suis là je pense pour parler d'un livre que j'ai écrit et qui est sorti en mars ou avril, je pense 2023 et qui s'appelle sudalisme, l'imaginaire qui nourrit le racisme. Voilà, après on aura l'occasion de revenir dessus. Et je suis là pour parler un petit peu du sudalisme, c'est quoi ? Est-ce que c'est un concept qui existe ou qui n'existe pas ou qui est en train d'exister ? Voilà, qu'est-ce que ça veut dire ? C'est quoi ce titre ? Et sinon, je suis donc Jérémy Piollard. Je suis français, qui habite à Bruxelles. Français du sud de la France, puis de Paris. C'est là où j'ai vécu le plus, à Paris. Puis après, à un moment donné, j'ai été fatigué de Paris, même si j'aime encore beaucoup cette ville que je connais très bien. Et donc, je suis venu à Bruxelles. Et je suis docteur en sciences politiques et sociales, anthropologue, auteur de l'ouvrage Sudalisme, et puis de pas mal d'articles, et d'un premier ouvrage qui s'appelle Portrait du colonialiste. qui est sur les disparitions des cultures populaires en Europe de l'Ouest et le lien de ces disparitions avec la mentalité coloniale, on va dire. Et enfin, je travaille aussi comme chargé d'études pour une association à SBL, à Bruxelles, qui s'appelle BIPAX. Et dans cette association, on fabrique toute une série d'outils pédagogiques pour permettre de visibiliser la dimension systémique du racisme. C'est-à-dire montrer que le racisme, ce n'est pas quelque chose qui est simplement spectaculaire, idéologique et qui appartient à l'extrême droite exceptionnelle, mais c'est quelque chose qui se retrouve dans tous les espaces de nos sociétés, d'Europe de l'Ouest et notamment de Belgique. Et de France, évidemment. [00:04:15] Speaker B: En fait, c'est-à-dire, ce qui est intéressant, on va parler du racisme sans parler, sans trop utiliser le mot racisme. Pourquoi inventer ou créer une nouvelle terminologie. Pourquoi ce terme zoodalisme ? Pourquoi tu ne parles pas simplement du racisme ? [00:04:33] Speaker C: C'est une très bonne question. C'est parce que le mot racisme est un mot important qui permet de visibiliser énormément de choses. Ça a été aussi à un moment donné une idéologie. Ça a été aussi une science. Les gens se disaient racistes, comme on va se dire aujourd'hui, américanistes. C'était des spécialistes de la race. [00:04:51] Speaker B: C'est horrible. [00:04:55] Speaker C: Oui, mais ce qui est intéressant, c'est qu'il y a toujours des spécialistes des autres et qui ne veulent pas forcément le bien des autres, on va dire, mais qui en sont quand même des spécialistes. Par exemple, en ce moment, en France, il y a beaucoup, beaucoup de spécialistes de l'islam et des musulmans. Je dirais même du musulman parce qu'apparemment il n'y a qu'un seul islam et qu'un seul musulman, un type de musulman. Et donc, simplement, on parle souvent de racisme, par exemple, on va dire racisme décomplexé. Moi, sur mon terrain de recherche, dont je parlerai, mes terrains de recherche, j'ai rencontré le racisme complexé. On peut parler aussi de racisme ordinaire, donc de racisme extraordinaire. On peut parler de racisme structurel, racisme systémique, racisme culturel, racisme biologique. Donc, on utilise beaucoup ce mot. Et à un moment donné, peut-être faut-il des fois préciser quel est le processus qu'il y a derrière chacun de ces mots. Par exemple, racisme culturel, vu que le racisme s'attaque au corps précisément de la personne, il va rejeter la peau de la personne, son apparence, son corps, le corps qu'il fantasme de cette personne, pas son corps réel souvent. Le mot racisme est bien pour ça. Le fait que le racisme aussi, c'est le fait d'instaurer des races, c'est-à-dire des différents groupes sociaux et une hiérarchie entre ces groupes sociaux, hiérarchie au sommet de laquelle se trouvent les personnes considérées comme blanches. Ce n'est pas moi qui suis l'inventeur de ça. C'est l'aboutissement de 200 années de travaux de sens social sur ces questions-là. Et donc, pourquoi est-ce que j'arrive avec un nouveau terme ? c'est que je suis un anthropologue. Et quand on est anthropologue, à un moment donné, on arrive sur un terrain, je dirais lequel après, et on oublie un peu les catégories préétablies qu'on a l'habitude d'utiliser. Pour moi, j'utilise le mot racisme comme le mot colonialité, colonialisme, etc. C'est des mots qui sont essentiels à mon bréviaire, je dirais, pour comprendre ma lexicologie, pour comprendre le monde et l'expliquer. Mais à un moment donné, mes pères, anthropologues, avec ceux avec qui je travaille, me disent Contente-toi d'observer bien, de décrire ce que tu vois, même si ce que tu vois, tu as envie de dire c'est du racisme ou c'est du néocolonialisme. Ce qui nous intéresse, c'est qu'on trouve de nouvelles manières de comprendre et d'énoncer les choses aussi, sans remettre en question forcément celles qui existent déjà. Et donc, je vais sur un certain terrain. Je vois un certain nombre de phénomènes. Je les décris d'abord et je ne les fais pas rentrer dans une case catégorielle. C'est à dire, je ne dis pas c'est du racisme, c'est de la colonialité ou au contraire, c'est de l'antiracisme. Je regarde et à un moment donné, je vois un certain nombre de choses qui ont à voir avec le racisme, mais qui me semblent être soit un type de racisme particulier qui n'a pas le corps de l'autre pour objet, même s'il peut quand même inféoriser ce corps par le cheminement qu'il dessine. Et je vois quelque chose qui me semble être juste en amont du racisme parce qu'il est aussi pratiqué par des associations, chez qui j'ai fait ma recherche anthropologique, qui sont censées être antiracistes. Et donc, ce que je vois à ce moment-là, sur ce terrain dont je n'ai pas encore parlé, mais je vais être plus clair à un moment, je pense, je vois un phénomène que je vais appeler sudalisme. Voilà. [00:08:05] Speaker B: Alors, parlant du sudalisme, d'où est venu ce besoin de créer ce terme ? Si je comprends bien, moi, je l'ai compris un peu comme une prérogatoire du racisme. [00:08:16] Speaker C: On peut dire ça, oui. [00:08:17] Speaker B: Oui. [00:08:18] Speaker C: En fait, il faut que je raconte un tout petit peu comment il advient de manière rapide. Donc, j'ai fait une recherche en gros de 13 années, dans un milieu un peu particulier à Bruxelles, mais qui existe aussi en France, au Luxembourg. dans toute l'Europe de l'Ouest, dans le monde entier, même d'une manière ou d'une autre, mais on va rester donc sur le monde occidental, qui s'appelle les milieux de l'alphabétisation. Donc c'est des endroits où on apprend le français à des personnes migrantes. Alors je dis alphabétisation et pas français langue étrangère, parce que même si ce milieu prétend donner des cours de français langue étrangère, et il en donne, quand ils parlent entre eux, les cours qu'ils donnent à des migrants, ils appellent ça de l'alphabétisation. Et j'ai vu récemment sur Internet en tapant français, langue étrangère, parce que je voulais rentrer en contact avec des associations en France. À Paris, les associations de français, langue étrangère se trouvent ou les structures de français, langue étrangère se trouvent dans le 16e arrondissement. C'est-à-dire, c'est des cours pour des ressortissants états-uniens, allemands, australiens, etc. Plutôt d'une classe aisée. Donc, ça veut dire beaucoup de choses. Et donc, j'ai fait cette recherche pendant 13 ans. J'étais sur ce terrain, j'ai observé Et j'ai observé sur ce terrain un certain nombre de phénomènes, avec leurs spécificités, mais où il y avait un certain regard qui revenait toujours sur les cultures des suds ou de ce qui est identifié comme l'ensemble des suds. Alors, je vais donner des exemples concrets, peut-être. Par exemple, la première fois que j'ai travaillé dans ce milieu de la flabestisation, c'était pour animer un atelier d'écriture et on m'a présenté trois femmes blanches qui me recevaient, m'ont accueilli et m'ont présenté les femmes du public, migrantes, donc qui étaient en l'occurrence guinéennes, marocaines, congolaises, comme des... J'aurais dit, voilà, moi, ce qui m'intéresserait, c'est de faire un atelier d'écriture où elles pourraient parler de leur culture, de leur savoir. Et les trois enseignantes blanches qui travaillaient depuis 15 ans, 10 ans, 5 ans dans cette association m'ont dit, avec une très grande certitude, mais ces femmes migrantes noirs et arabes avec qui tu vas travailler, n'ont pas de culture et n'ont pas de savoir. Donc, ça a été une des premières manifestations qui ensuite a continué à se voir à différents niveaux. Toute une série de discours que j'ai pu entendre de manière récurrente dans les milieux d'alphabétisation, comme quoi les femmes musulmanes sont plus soumises que les femmes blanches. Les femmes africaines, musulmanes ou chrétiennes sont plus soumises aussi. Elles sont encore plus soumises si elles sont femmes subsahariennes et musulmanes. Quand je demande sur quelle base on s'appuie pour dire ça, On va me répondre des phrases comme on le sait bien, c'est-à-dire qu'on fait référence à un savoir qui n'a même pas besoin de s'argumenter. On est sûr de donc, c'est peut-être un savoir révélé ou c'est peut-être un savoir qu'on a acquis sans s'en rendre contre. Voilà, je parle des savoirs du point de vue de ceux qui utilisent des discours comme ça infériorisant. On va me dire aussi que Par exemple, dans une association, on va me dire oui, une enseignante blanche va me dire la différence entre moi et les femmes migrantes du public, c'est que moi, je suis allé à l'école, elles, non. Et il y a un discours qui s'installe comme ça, comme si ces femmes migrantes venues des Sud, ou en tout cas, on les appelle comme ça, alors peut-être elles, des fois aussi, se revendiquent comme venir comme étant extra-occidentales ou venant des Sud, comme si ces femmes migrantes n'avaient connu aucun processus d'apprentissage dans leur vie avant d'aller dans une association qui donne des cours d'alphabétisation. [00:11:50] Speaker B: On leur dénie, en fait, toute culture. [00:11:53] Speaker C: Voilà. Au bout d'un moment, on pense, par exemple, dans l'association, que quand une... Enfin, on pense, dans beaucoup d'associations que j'ai pu voir, qu'ils pensent pas que ça, mais qu'ils pensent aussi ça. C'est un peu l'ambiguïté de la situation. On pense que les femmes migrantes qui viennent ne viennent pas simplement apprendre le français, mais apprendre l'apprentissage. comme si elles n'avaient connu aucun processus de formation, d'initiation, d'apprentissage intellectuel dans leur vie d'avant l'immigration et d'avant la rencontre avec les associations. [00:12:22] Speaker B: Elles ont une forte supériorité de civilisation et aussi une certaine paternalisation. [00:12:29] Speaker C: Alors indéniablement, mais avant d'utiliser ces mots-là, justement, au départ, je décris. Je vais voir aussi les finalités associatives. Donc, comment est-ce que les finalités se présentent sur les vitrines associatives, c'est-à-dire sur les sites Internet? Et par exemple, il y a des phrases qui reviennent comme j'ai ethnographié, analysé, on va dire une quinzaine de vitrines. Il y avait écrit dessus, par exemple, nous voulons permettre au public migrant d'avoir accès à la culture, ce qui sous-entend qu'il n'en a pas. au sens de culture, aspects intellectuels et artistiques d'une civilisation. Définition du grand Robert du début des années 2000. Et donc, ça veut dire que dans la culture de ces femmes migrantes, il n'y a pas de marocaines, congolaises, guinéennes, turcs. Il y aurait peu d'aspects intellectuels ou pas d'aspects intellectuels et artistiques. C'est assez sympathique. [00:13:18] Speaker B: Drôle, c'est que déjà, on utilisait et si on changeait l'accès à notre culture, ça changerait complètement la perspective. Mais aussi ici, au Luxembourg, il y a souvent des programmes qui disent accès. [00:13:30] Speaker C: À la culture, ce qui ressemble à ces énoncés là, quoi, un petit peu. Oui, alors tout à fait. Mais c'est justement toute la différence. Et c'est ça qui saute aux yeux, par exemple, quand il y a cette petite partie de mon terrain, mais qui est importante au niveau du résultat. que j'ai faite en allant voir les sites internet, c'est que, première chose, je me dis pourquoi ils ont formulé comme ça ? Pourquoi ils n'ont pas formulé en disant justement, voilà, nous voulons permettre, alors ça fait des phrases plus longues, aux personnes migrantes qui arrivent ou aux personnes qui arrivent, c'est pas la peine de dire qu'elles sont migrantes, on le sait, de pouvoir comprendre au mieux comment fonctionnent certaines habitudes ici. Ce n'est pas simplement la culture, mais c'est aussi certaines habitudes sociopolitiques, par exemple, pour s'en sortir au mieux quand elles seront là et découvrir éventuellement la culture du pays. Si tant est que les enseignants blancs belges, par exemple, de mes terrains, savent quelle est leur culture, ce qui n'est pas toujours le cas. Mais si tu veux, il y a toute une série d'énoncés. On parle aussi de... On veut que les cours aussi puissent permettre au public de se doter d'outils de compréhension du monde, comme si le public n'avait pas d'outils de compréhension du monde. Puisse aider le public aussi à sortir de la reprise familiale. Enfin bref, à travers ces discours-là, qui vont se retrouver aussi sur le terrain, dans certains discours d'enseignants, durant les entretiens, parce que bon, en tant qu'anthropologue, j'ai fait des entretiens, j'ai assisté à des réunions, j'ai ethnographié aussi des cours. on va finir par instaurer un discours envers les personnes extra-occidentales, les populations extra-occidentales, d'ailleurs qu'elles soient ici ou qu'elles soient encore dans leur pays dit d'origine. On va donc instaurer un discours envers les personnes extra-occidentales selon lequel ces personnes-là, ces groupes-là sont désignés comme d'abord en manque. En manque de culture, en manque d'outils de compréhension du monde, en manque d'outils d'émancipation vis-à-vis de la famille. C'est la première chose. Et la deuxième chose, c'est que On ne nous dit jamais quand il y a ces énoncés sur quoi on se base pour dire ça. Mais par contre, on écrit comme si on était un expert très, très, très calé de ces populations-là. [00:15:33] Speaker B: Mais est-ce que ça vient de l'impression qu'on est les civilisés ? [00:15:40] Speaker C: Alors peut-être, mais... Où il y a. [00:15:42] Speaker B: Besoin aussi de valoriser ou de dévaloriser ces personnes ? [00:15:46] Speaker C: Alors c'est sûr qu'on a ce qu'on appelle, on retrouve ce qu'on appelle un habitus, donc un ensemble d'habitude dont on a du mal à se défaire, colonial ou colonialiste. Ça fait, c'est une histoire de 500 ans. Et puis il y a même des passifs avant, à travers les croisades, à travers aussi un certain regard des penseurs dits grecs, qui ne sont pas d'ailleurs tous grecs, sur le monde non grec. Mais disons, si on prend les 500 dernières années d'histoire coloniale, parce que ça reste la matrice dans laquelle on trouve l'esclavage, la colonisation de l'Amérique, puis les colonisations ensuite de l'Afrique, de l'Asie, etc. C'est sûr qu'il y a un discours, en tout cas, notre imaginaire est prêt, on va dire, est déterminé à recevoir l'idée, quelle que soit d'ailleurs notre position sociale en fonction de notre origine, l'idée que Bah oui, effectivement, l'Europe est supérieure, etc. Et on pourra arriver à la conclusion que c'est ce qui se passe dans les milieux de l'alphabétisation. Mais ce qui m'intéresse, c'est d'essayer de comprendre le processus d'abord lui-même, que je vois. Qu'est-ce qui est à l'œuvre ? Comment ça se fait que des personnes qui tiennent des associations d'alphabétisation, qui travaillent avec des migrants pendant des années... Qui. [00:16:53] Speaker B: Ont une bonne intention. [00:16:55] Speaker C: Qui ont une bonne intention, puisqu'ils leur permettent, avec le français en tout cas, ils les soutiennent dans la possibilité de trouver leur place, de créer leur place, même je dirais ici. Ces personnes-là, aussi ces enseignants majoritairement blancs, vont également faire des manifestations pour les sans-papiers, avec les sans-papiers, vont accueillir des fois des sans-papiers, vont être engagés dans toute une série de combats qui semblent aller dans le sens d'une de plus de justice. Ce sont les mêmes qui vont dire que toutes les femmes musulmanes sont déminées, en gros, puisque c'est ça qui ressort, qui est un discours qu'on va entendre dans la bouche d'Éric Zemmour en France, par exemple. ou d'autres politiciens en Belgique aussi. Elles vont dire que l'homme musulman, arabe ou noir, est plus violent que l'homme blanc, que la femme blanche est plus émancipée que la femme musulmane. Donc, c'est des associations, par exemple, qui se veulent féministes, mais qui instaurent un sous-genre féminin, qui est celui de la femme, par exemple, non blanche, musulmane, ou pratiquante, mais un peu trop ancrée dans la religion. et qui serait censée être plus dominée, plus soumise et plus complice de sa soumission que ne l'est la femme blanche, par exemple. Comment c'est possible que ça, ça arrive ? C'est déjà, en tant qu'anthropologue, ma première attitude, c'est d'essayer de comprendre... — D'où ça vient. — Avant même de d'où ça vient, la logique, comment ça fonctionne. C'est-à-dire qu'il y a un réflexe qui est là, qui fait que spontanément, sur un terrain précis qui est en plus un peu privilégié, puisque les associations dans lesquelles j'ai travaillé, que j'ai étudié, que j'ai ethnographié, étaient les associations les plus ouvertes. C'est des associations où on parle correctement au public, où on est engagé. Il y a des associations où on parle très incorrectement au public. Donc, j'ai fait exprès, parce que l'idée, c'était que j'allais sur ces associations ouvertes, si jamais il y avait des... Je ne savais pas ce que j'allais trouver exactement, mais si jamais il y avait un problème qui se posait, la question était là, elles sont ouvertes. Qu'est-ce que c'est le problème, là où elles sont fermées ? Et qu'est-ce que c'est le problème, là où on n'est même pas dans ce milieu-là, mais dans un milieu qui ne connaît les migrants, les personnes migrantes, que par médias interposés ? Voilà. Donc, c'est pour ça que j'ai pris des associations qui n'étaient pas au départ, on va dire, fermées, qui étaient un peu privilégiées par rapport à l'antiracisme, qui semblaient déjà être engagées dans l'antiracisme. [00:19:07] Speaker B: Quelle était ta thèse de départ, en fait ? [00:19:09] Speaker C: Alors, ma thèse de départ, c'était... En gros, j'ai travaillé comme travailleur associatif socioculturel périphérique pendant quasiment sept ans où je faisais des ateliers d'écriture. J'étais engagé, payé pour ça, qui se passait toujours très bien avec des femmes et des hommes migrants. Je dis souvent des femmes parce qu'il y a plus de femmes que d'hommes. Donc le féminin l'emporte de cette manière là. Donc quand je dis femmes, je pense aussi aux hommes. qui ont aussi écrit des textes très importants. Et à un moment donné, il se trouve que j'ai eu l'opportunité de tenter d'avoir une recherche financée. C'était vers 2016 et je l'ai obtenue. Donc, merci au FNRS, Fondation Nationale de la Recherche Scientifique Belge, qui m'a permis de faire cette recherche pendant quatre ans. J'avais déjà du matériel. Et donc, je suis venu en présentant une thèse qui était un petit peu celle qui m'est venue à l'esprit dès que j'ai fréquenté ce milieu, c'était C'est quoi, les milieux de l'alphabétisation ? Est-ce que c'est un lieu de découverte réciproque de l'autre ? on va dire interculturel, on aime bien des fois éviter les questions raciales en parlant d'interculturel réalité, où les cultures se découvrent, se respectent, ou est-ce que c'est un lieu de racisme ordinaire, par exemple. Je me suis posé la question assez vite quand j'étais sur le terrain, et c'est cette thèse-là que j'ai amenée pour le financement, et donc j'avais appelé ça au départ, et je garde ce terme, l'alphabétisation ambiguë. Voilà, en hommage à un livre de Ballandier, qui est un anthropologue des années 50, qui avait écrit l'Afrique ambigüe. Moi, j'ai fait l'Europe sous l'angle de l'alphabétisation ambigüe. Voilà, c'est comme ça que je suis parti, en tout cas. Et c'était ça ma thèse de départ. Et ma thèse de départ, c'était tiens, quels sont, comment les imaginaires de mes deux groupes d'interlocuteurs principaux, que sont le public, des personnes du public migrant et des personnes enseignantes majoritairement blanches, comment leurs imaginaires, les imaginaires de ces deux groupes se rencontrent et se confrontent. Voilà. Et quels sont les imaginaires de ces deux groupes? Donc c'est une question assez ouverte. Par exemple, j'avais remarqué des choses. Il y avait certains discours qui étaient tenus. Dès le début, j'avais remarqué ça sur le corps des migrantes. On disait que on, c'est les enseignantes blanches. En général, quand je dis on, c'est les enseignantes blanches. Je me rends compte. disait, par exemple, oui, elles ne font pas attention à leur corps. Elles ne font plus de sport au bout d'un certain âge. Elles grossissent. Elles sont très pudiques. Elles ne parlent pas facilement de la sexualité comme si c'était un problème. Il faudrait forcément, dans tout espace, parler peut-être de la sexualité entre elles, mais pas en ma présence, par exemple, ou pas en présence des des enseignantes blanches, même si elle les aime bien. Donc, elle parlait d'elle comme ayant un rapport au corps assez atrophié, comme étant des corps souffrants, comme des corps mal entretenus et comme un rapport au corps aussi, porteuse d'un rapport au corps mal entretenu, qui faisait écho à ce corps mal entretenu. Et donc, tu vois, je ne disais pas que c'était du racisme, je disais qu'il y a quelque chose. qui me semble contradictoire par rapport à ce que racontaient les femmes migrantes que je rencontrais dans les ateliers d'écriture, qui allaient parler, par exemple, qui savaient très bien décrire le corps des êtres non humains. Par exemple, il y a une femme qui écrit un texte un jour qui dit les épines de rose, elles sont belles. est pointue comme les griffes d'un oiseau sculpté sur une branche d'arbre. Donc, il y a quand même un art de savoir décrire qui vient de leur culture d'origine et puis de leur culture là où elle est arrivée, à travers l'assimilation des cultures des autres femmes qu'elles ont rencontrées, y compris sans doute d'une part de référence d'Europe. Mais voilà. [00:22:50] Speaker B: Parlons un peu du livre parce que je crois qu'on a oublié un peu. [00:22:54] Speaker C: De décrire aussi ce que tu as fait. [00:22:57] Speaker B: C'est un livre de 400 pages, je crois. [00:22:58] Speaker C: 480, je crois. Oui, oui. [00:23:02] Speaker B: Ça se lit très bien parce qu'en fait, il y a aussi un aspect roman dans ce livre où tu décris vraiment tes ateliers, la façon comment tu parles avec les gens. C'est très personnel aussi. C'est vraiment... [00:23:18] Speaker C: Je me situe quoi, en tout cas. [00:23:19] Speaker B: Oui, très concrètement, parce que t'es aussi comme homme dans un milieu qui est quand même dominé par des femmes. [00:23:26] Speaker C: Oui, on va dire tout à fait, en tout cas numériquement. [00:23:29] Speaker B: Numériquement, mais les directeurs sont parfois des hommes. [00:23:32] Speaker C: Oui, il y a un moment donné où il y a une association que j'appelle Diane, donc j'anonymise, je suis obligé éthiquement dans la dynamique anthropologique d'anonymiser. Oui, à un moment donné, il y a une association qui s'appelle Diane, qui a toujours été non mixte, sauf quand elle m'engage, puisque là, la non mixité, je ne la fais pas sauter, mais bon, tant que je suis là, c'est... Mais en même temps, ça se passe très bien dans les ateliers d'écriture avec les femmes migrants. Et à côté de ça, les enseignants se battent pour pouvoir rester non mixte. Et à un moment donné, il y a la directrice fondatrice qui part à la retraite. Et étrangeté, il y a un homme qui prend sa place, ce qui est un peu bizarre puisque ce qui fait la force de cette association et ce pour quoi elle se bat, c'est pour être non mixte. Donc ça, c'est une étrangeté aussi intéressante rencontrée sur le terrain qui concerne plus la vie des enseignantes. Mais effectivement, il y a des hommes. Mais alors, par rapport à l'aspect romanesque, ça me fait très plaisir d'entendre ça parce que c'est vraiment une volonté pour moi de de pouvoir décrire vraiment de manière accessible. C'est-à-dire que j'ai envie de parler un langage normal et de pouvoir dire des choses complexes avec ça. Et en fait, la première chose qui est importante, c'est d'être dans la narration, je pense. Donc, que les gens puissent lire ce livre Tant mieux s'il montre certaines choses et qu'il peut leur permettre eux-mêmes de développer leur propre compréhension, mais que c'est aussi effectivement un peu comme un roman. [00:25:04] Speaker B: Et du début, en fait, tu nous présentes aussi ta façon de ne pas faire de l'alphabétisation, mais d'organiser ou de proposer des ateliers d'écriture. Quelle est cette démarche et d'où vient ça ? Ce qui m'est très sympathique, parce que pour moi, l'alphabétisation, c'est apprendre et l'atelier de l'écriture, c'est-à-dire produire soi-même, être soi-même le producteur du contenu de sa propre narration. On reste dans une tenue ou une attitude d'avoir des compétences déjà. [00:25:44] Speaker C: Tout à fait. Tout à l'heure, on parlait du mot de monoculture avant d'arriver pour faire ce podcast dans la rue. La monoculture des tomates ou des palmiers tue le sol. Au bout de trois, quatre cultures ou dix, je ne suis pas du tout un spécialiste, mais la monoculture relative à des populations aussi ou des personnes tue aussi ces personnes-là. En tout cas, tue certaines capacités de ces personnes. Par exemple, l'alphabétisation, quand elle se contente, de simplement être un lieu où on apprend le français à travers un français concret, ce que j'appelle, avec des phrases. Nicole sort promener son chien. Jacques regarde le ciel. Bon, après, on va évoluer un peu. On dira Mustapha à la place de Jacques, mais ça ne change pas. Ça change quelque chose, bien sûr, mais ça ne change pas le cœur du sujet. C'est-à-dire que moi, ce que je défends, c'est qu'à côté de ces cours d'alphabétisation ou de français langue étrangère, alors le terme français langue étrangère, soit dit en passant, j'y reviendrai après, est un terme démocratique qui est intéressant, qui n'induit pas la même chose que le terme alphabétisation. Dans ces milieux de l'alphabétisation français langue étrangère, c'est très bien qu'il y ait des cours de français langue étrangère où on apprend à parler la langue. Les personnes migrantes sont demandeuses de la maîtriser, évidemment. Elles sont là pour ça. Et elles sont en demande de pouvoir le faire. Il y a des millions, on peut s'en sortir 100, il faut reconnaître ça aussi. Mais en général, les gens qui viennent dans l'association ont envie d'apprendre parler français, donc il n'y a pas de problème. Je ne remets pas du tout en cause des techniques utilisées par les associations d'alphabétisation. Ce que je remets en cause, c'est le fait de n'avoir que cet aspect-là. Et qu'il est très important d'avoir, dès qu'on rentre, dès qu'on commence à savoir un peu écrire, d'être invité, d'avoir en tout cas la possibilité, si on le veut, d'écrire sur des choses qui sont essentielles pour nous dans notre vie d'adulte. Voilà. Donc une personne, par exemple, qu'elle soit guinéenne ou marocaine, puisse écrire sur un sujet qui l'intéresse, qui peut être en général, par exemple chez beaucoup de femmes, c'était le rapport à l'environnement qu'elles ont quitté, le rapport à l'environnement dans lequel elles sont arrivées, plus urbain, les questions de solidarité familiale qui existent ou non en Europe et dans la part d'Afrique qu'elles ont quitté ou d'Asie qu'elles ont quitté. Une autre personne, par exemple, il y a des surprises aussi, il y avait une femme peulguinéenne. Ce qui l'intéressait, c'est d'écrire sur le catch. Voilà donc ce qui est intéressant aussi. Donc, ça reste très ouvert. Donc, c'est très important qu'il y ait ce moment là. Et donc, moi, comme je dis, quand des personnes progressent en français dans les ateliers d'écriture, c'est un dégât collatéral entre guillemets. Je reprends ce mot qui est tellement à la mode puisqu'il y a beaucoup de dégâts collatéraux en ce moment. pour dire que mon but n'est pas... J'ai rien contre l'enseignement du français, et tant mieux s'il s'enseigne. Mais ce qui m'intéresse, c'est que ces femmes, et ces hommes aussi, puisqu'il y avait aussi des hommes dans les ateliers d'écriture, produisent des textes à partir desquels toute personne qui le lit peut apprendre quelque chose. Et donc, en l'occurrence, je pars aussi de ce qui m'intéresse moins. Ce qui m'intéressait moins, c'était la question de la disparition des cultures populaires en Europe de l'Ouest. Donc, je leur demandais de me parler de l'Europe de l'Ouest. Quel est votre regard sur l'Europe de l'Ouest ? Je les invitais à écrire là-dessus. Après, ça se transformait dans des questions qui étaient plus proches d'elles. Mais la réponse a toujours été positive. Voilà. Donc, je suis parti de là juste pour dire la différence. Pourquoi est-ce que c'est plus problématique de dire alphabétisation que FLE pour moi ? C'est que FLE, provincialise la langue française comme langue étrangère. C'est une définition pour indiquer le fait d'apprendre une langue étrangère. Le français, à des personnes qui ne le parlent pas, c'est une définition démocratique qui laisse entendre que le français est une langue étrangère comme une autre. Donc ça ne sacralise pas le français, ça le provincialise. Par contre, l'alphabétisation induit immédiatement une position de pouvoir entre un sachant et un non sachant. Voilà. Donc c'est pas anodin d'employer un terme ou l'autre. [00:29:31] Speaker B: Revenons sur le livre. Déjà, le titre, finalement, avec mes collègues, quand je t'ai invité, ils avaient beaucoup de questions. Sudaïsme, l'imaginaire qui nourrit le racisme. Nourrir le racisme, c'est-à-dire le racisme, on est conscient que c'est quelque chose de négatif. Dans les milieux dans lesquels tu as travaillé et fait tes recherches, personne ne dit ouvertement qu'elle veut être raciste, c'est-à-dire On n'a pas l'intention de faire des gestes ou de dire des choses racistes. Mais ça arrive parce qu'il y a quelque chose de sous-jacent. [00:30:08] Speaker C: Exactement. [00:30:13] Speaker B: Et alors, d'où vient ce besoin et comment, finalement, aussi... Je me souviens, on avait invité Tupouka Oguete, une spécialiste antiraciste allemande, qui a écrit un livre, Exit Racism, comment sortir du racisme. Et elle a toujours dit, d'abord, on doit accepter le racisme pour pouvoir s'en sortir. Parce que s'en sortir, ce n'est pas possible si on n'est pas conscient qu'est-ce qu'on fait, pourquoi on fait ce qu'on fait. [00:30:39] Speaker C: Oui, c'est-à-dire que c'est là où c'est intéressant de préciser les termes. Je trouve que tu peux... Il y a des personnes qui font des groupes pour comprendre comment ils sont racistes, de quelle manière, qu'ils ont tels préjugés. C'est important, c'est intéressant, mais pour moi, à un moment donné, il y a un côté insuffisant, c'est au niveau du rapport qu'on a aux cultures du monde entier. C'est-à-dire qu'on peut se dire antiraciste, même se dire oui, je suis un blanc privilégié dans un système. C'est vrai, quand on est blanc en Europe de l'Ouest, c'est quelque chose qui est aujourd'hui objectivé par des statistiques, des études venues du testing et des études ethnographiques. On a des droits que les personnes non blanches n'ont pas. Donc, on est moins privilégié que les personnes non blanches sont avec moins de droits, en fait. Mais bon, c'est une question de vocabulaire qui induit pas la même chose. Mais moi, ce que je dis, c'est qu'on peut vouloir être antiraciste, mais tant qu'on ne s'est pas ouvert à des perspectives autres que celles eurocentrées, est-ce que c'est possible ? Moi, je ne pense pas. Je pense qu'il faut aller voir, par exemple, si on demande à une personne quelle hauteur elle connaît qui n'est pas européen ou qui n'est pas occidental, Ça va peut-être changer d'ici cinq ou dix ans, parce que les choses évoluent des fois très vite, tout en régressant par ailleurs. C'est ce qui se passe en ce moment. Personne n'employait le mot racité, racisé, décolonial il y a cinq, six ans. Personne, sauf les personnes engagées sur ces questions-là. Donc, voilà. Moi, ce qui m'intéresse, c'est le rapport à l'occidentalisme et la sortie de l'eurocentrisme. Je travaille essentiellement là-dessus. Pourquoi? Parce que je me rends compte que, par exemple, dans le milieu dont je parle, on va retrouver ça dans le milieu dans certains films, dans certaines séries, dans les discours politiques, évidemment, à l'école aussi, dans l'académie parfois. Je me rends compte que même quand on se dit antiraciste, finalement, on invisibilise les ressources intellectuelles et les perspectives intellectuelles déçues des démons d'extra-occidentaux. Et parfois, ou alors on les ignore. Et parfois aussi, on les disqualifie. L'invisibilisation est peut-être la pire des disqualifications. Donc, on peut être euro-ancré. Ce n'est pas grave. Ça veut dire qu'on n'a que des références européennes ou du moins, on croit que toutes nos références ne sont qu'européennes. Parfois, elles ne le sont pas. Elles sont autre chose qu'européennes, mais on ne le sait pas. Ça aussi, c'est l'eurocentrisme. Mais on peut être tout à fait ouvert à d'autres références. On peut trouver aussi dans ces références européennes matière à émancipation, mais se dire bon, il y a aussi d'autres références, j'aimerais bien les connaître, on est juste euro-ancré. Euro-centré, c'est quand on continue à penser, consciemment ou inconsciemment, qu'on n'a que des références européennes et que c'est très bien comme ça et que ça reste les références les plus valables pour penser tout simplement l'avenir, la modernité, la sortie du désastre climatique, alors que Ce sont des cultures, notamment latino-américaines, mais pas que, africaines aussi, qui ont été à l'avant-garde du combat contre le désastre climatique depuis 500 ans, on va dire. Voilà. Et ça, on ne le sait pas. On ne sait pas qu'il y a certains... Par exemple, il y a eu Clem de Cleemeyt, les Grandes Marches, notamment en Belgique, en France. Les jeunes étaient très enthousiastes, etc. Et ça a peut-être été un début de conscientisation décoloniale, par exemple, ou anticoloniale. Mais... Ils ne savaient pas que certaines revendications venaient de mouvements qui viennent d'Amérique latine. Par exemple, c'est des communautés dites autochtones d'Amérique latine qui ont poussé à ce qu'on adopte l'idée de droit de la nature dans les droits de l'homme. qu'on rajoute la droite de l'autorité. [00:34:25] Speaker B: On a déjà parlé de ça dans le podcast aussi, parce que c'est très intéressant l'idée. [00:34:29] Speaker C: Ah oui, c'est très intéressant. Et il faut savoir que cet imaginaire, cette volonté de sortir du désenchantement de la nature et d'un rapport complètement froid et objectivant à la nature, ne vient pas d'Europe. Ce n'est pas les Européens, en tout cas, qui ont été à l'avant-garde de ça. Donc, si tu veux, il y a des gens qui... Cette personne dont tu parles, qui dit voilà, il faut sortir du racisme, il faut prendre conscience d'abord qu'on est raciste. Le seul truc, c'est que blanc, c'est une propriété. C'est une propriété sociale. Ce n'est pas forcément une identité. Ça peut le devenir. Et donc, ça peut déterminer, comme toute propriété sociale, comme le fait d'être un bourgeois ou un prolétaire peut déterminer notre vécu, notre pensée et le déterminer en partie. Mais blanc, c'est Éric Fassin, le sociologue français, qui dit ça, c'est une propriété, c'est pas une identité. à la base, c'est à dire que ce n'est pas parce que tu peux être blanc et tu peux avoir une position qui soit complètement déseurocentrée de par ton histoire, peut être parce que tu viens d'un quartier populaire, peut être parce que tu as rencontré d'autres perspectives, etc. Donc, le problème n'est pas que la blanchité. Le problème est aussi ta relation à l'eurocentrisme, aux cultures des autres. C'est pas pour ça que même si t'es des eurocentrés ou si un blanc est converti, je ne sais pas, au bouddhisme, à l'islam ou à une forme de religion plus animique ou animiste d'Amérique latine, il reste blanc quand même. Tant que la blanchité est instituée socialement, tu n'échappes pas à la blanchité en fonction de ton apparence et de ton nom. Mais ça ne veut pas dire que tu ne peux pas prendre une position de combat par rapport à l'oppression ou à l'inégalité basée sur la race, les principes néocoloniaux, etc. Donc, pour être un peu plus simple, un peu plus concret, ce que je dirais, ce que j'ai vu sur mon terrain, dans les milieux d'alphabétisation, mais je peux donner des exemples sur d'autres milieux aussi. L'actualité, par exemple, nous invite à trouver des exemples aussi, nous donne des exemples. Ce que j'ai vu, c'est que j'ai vu une forme de racisme qui a pour base la culture de l'autre, en fait, la culture du non blanc et surtout du non européen. Je n'ai pas rentré dans... Si j'expliquais tout, ce serait trop long et pas forcément compréhensible, mais par exemple, C'est ce qui se passe sur mon terrain. On ne rejette pas les personnes subsahariennes, ou africaines du Nord, ou turques, de par leur aspect. On ne les rejette pas de parce qu'elles auraient un mauvais comportement, qu'elles seraient antipathiques, ou qu'on aurait l'idée que ces femmes-là sont antipathiques, par exemple. Donc les associations ne les rejettent pas pour ça. Le rejet se passe au niveau du regard qu'on porte sur leur culture, qui est un regard complètement ignorant de ce qui est leur culture. Les enseignants blancs que j'ai rencontrés sur mes terrains dans l'alphabétisation, comme d'ailleurs certains hommes politiques qui passent souvent à la télévision en France ou en Belgique et qui parlent des noms blancs, ne connaissent rien, mais rien du tout, des cultures portées par les populations migrantes ou par les populations du Sud et extra-occidentales. C'est la première chose. Et deuxièmement, ils ont effectivement une habitude qui est instaurée en eux, qui est de disqualifier spontanément ces cultures et de s'énoncer, soit occidentale, par contre, comme comme effectivement plus développé, plus rationnel, plus émancipé, etc. Alors, c'est pas moi qui ai inventé ça. Il y a eu le livre d'Edouard Saïd qui s'appelle L'Orientalisme, écrit au début des années 80, si je ne me trompe pas, ou donc qui est un auteur, un très grand philologue et philosophe palestino-américain qui se rend compte, il fait la critique, qui se rend compte que les discours d'experts universitaires entre le milieu du 19e siècle et la fin du 19e siècle et le début du 20e siècle sur les Orients sont des discours toujours disqualifiants qui finissent par arriver, comme il dit, le but de l'orientalisme n'est pas tant de nous faire mieux connaître les Orients que d'affirmer la suprématie de l'Occident par rapport aux Orients ou à l'Orient. Et donc moi, c'est ce que je vois dans les discours que j'ai pu saisir, les discours, les postures que j'ai pu saisir dans les milieux de l'alphabétisation. Je vois une propension à énoncer effectivement les mondes dits du Sud ou extra-occidentaux comme inférieurs aux mondes occidentaux, en gros. [00:39:01] Speaker B: Comment sortir de cette posture? Parce que ce qui est toujours pour nous difficile, c'est on est dans un milieu où les gens veulent aider. Déjà aider, bien sûr, à cette notion qu'on a un savoir supérieur, qu'on a des compétences qui sont de nécessité envers l'autre. [00:39:20] Speaker C: Quand on est dans le développement, oui, ça peut vite aller vers ça. [00:39:22] Speaker B: Oui. Et comment sortir de cette posture, de cette attitude ? [00:39:28] Speaker C: Il s'agit d'avoir une tentative de travail de décolonialisation. des milieux du développement, c'est-à-dire de redéfinir le terme ou peut-être de le changer et de se dire comment est-ce qu'on peut apporter un soutien, un appui ou tout simplement un partenariat en essayant d'avoir que de l'égalité ou plus d'égalité pour commencer. et en changeant, en n'étant pas dans une position de supériorité et de « je vais vous apprendre ». C'est vrai que, par exemple, un exemple de sudalisme en dehors de ce malheureux milieu de l'alphabétisation, qui n'est pas le plus sudaliste du monde, loin s'en faut, c'est dans l'humanitaire. C'est un homme qui s'appelait Christian, qui a travaillé dans l'humanitaire. Il était lui-même d'origine asiatique. Et donc, il finit ses études, il part travailler dans l'humanitaire dans 5-6 pays. Et dans les 5-6 missions qu'il fait dans le monde extra-occidental, donc en Asie, en Afrique, Il se rend compte qu'il y a toujours le même processus qui arrive, c'est les équipes dirigeantes des ONG sont composées exclusivement quasiment ou majoritairement de personnes blanches jeunes et moins diplômées que les équipes de seconde ligne qui sont composées de locaux donc asiatique ou africain selon où il se trouve, non blanc en tout cas, et plus diplômé. Et quand il demande à chaque fois pourquoi c'est comme ça, parce qu'il en est choqué, on lui répond exclusivement la même chose. Ils sont moins organisés. Ils ont une capacité d'organisation moins développée, moins forte. Alors, des fois, on ne le dit pas exactement avec ces mots-là, mais parfois, oui, d'après ce qu'il m'a raconté. C'est la partie des témoignages que j'ai recueilli et parfois avec d'autres mots, mais ça veut dire exactement la même chose. Donc, ce serait quoi un travail de partenariat qui sort de ça? Comment est-ce qu'on arrive à sortir de ça? Une des premières choses, c'est vraiment s'ouvrir à des conceptions, des perspectives des auteurs, des scientifiques. qui n'ont pas un ancrage euro-centré à la base. Donc ils viennent d'Inde, d'Asie du Sud ou de l'Est, d'Afrique subsaharienne ou d'Afrique du Nord. Qui connaît des auteurs qui viennent de ces pays-là ? Qui connaît Tiongo ? Qui connaît Fanon, Césaire ? Amadou Mpateba, pour citer un auteur plus lointain, Spivak. Il y a toute une panelle d'auteurs qui sont absolument remarquablement ignorés parce que l'ignorance, c'est une production. On n'ignore pas parce que ce n'est pas qu'on n'apprend pas. On produit l'ignorance. C'est un effort qu'on fait pour ne pas regarder. Je vais donner un exemple. Moi, j'ai fait mes études de philosophie dans les années 90, dans une université située très à gauche en région parisienne. On a pensé le monde de manière très intéressante en convoquant Hannah Arendt, Foucault, évidemment, les présocratiques, les socratiques, Descartes et ses contradicteurs, etc. On n'a pas convoqué un seul philosophe ou un seul penseur non blanc. C'est-à-dire, par exemple, Frantz Fanon, qui est le père de la décolonisation et un des pères fondateurs de la pensée décoloniale, alors elle a commencé bien avant lui, mais il en a quand même fait une synthèse très importante et surtout soutenante, qui était à la fois un soignant et un combattant. On ne nous l'enseignait pas. C'est-à-dire qu'on a appris à penser, je me disais ça avec un ami à moi qui s'appelle Khaled Sidmoren, qui est un extraordinaire journaliste qui vit en France, franco-algérien, et qui me disait, on se disait, on a appris à penser en excluant les trois quarts du monde. Alors ça, par exemple, c'est de l'eurocentrisme. Et derrière cet eurocentrisme, il y a... L'eurocentrisme, c'est quand on parle de notre point de vue à nous. Mais si on se met du point de vue des personnes des Sud ou dites des Sud extra-occidentales, c'est du sudalisme. Voilà. Donc le sudalisme, c'est une disposition à disqualifier spontanément ou invisibiliser ou ignorer les réalités, complexités, savoirs venus du Sud. [00:43:46] Speaker B: J'ai déjà utilisé le mot complexité. C'est aussi éviter parfois... Parce que moi j'entends déjà maintenant les gens qui me disent oui mais on ne peut pas tout faire, on ne peut pas s'intéresser à tout. Je me dis toujours qu'on peut quand même prioriser. On a quand même la possibilité d'ignorer. [00:44:04] Speaker C: Bien sûr. [00:44:06] Speaker B: C'est vrai qu'on ne peut pas tout lire, mais on peut quand même se poser la question pourquoi je lis les choses que je lis et pourquoi je n'ai pas accès à d'autres matériels. [00:44:15] Speaker C: Tout à fait. Comment est-ce qu'on veut habiter sur... On parle de mondialisation, de mondialité. Comment est-ce qu'on veut habiter sur une terre où on est, sur la planète où on est, de manière égale, en sachant que, d'un côté, nous inondons le monde entier de notre pensée, et de l'autre, nous ne recevons rien des pensées non occidentales, ou quand on les reçoit, on pense, on l'oublie. Et donc, on va penser que c'est encore occidental. Ce qui se passe pour toute une série d'auteurs et même de matériel intellectuel de base, comme les chiffres arabes ou d'autres éléments. [00:44:56] Speaker B: Je te pose une question un peu provocatrice. Nous, à l'INSTEM, on appelle notre secteur de partenariat les projets de solidarité. Et quand ça arrive, quand nos partenaires nous visitent ou il est proche à nous, il est proche de Luxembourg, alors on le rend visite, on essaie d'organiser un échange. Et souvent, on appelle ça dans notre série apprendre du Sud. [00:45:21] Speaker C: Oui. [00:45:23] Speaker B: Comment tu comprends ça ? Est-ce que tu crois qu'on va encore changer la thémologie ou est-ce que c'est déjà un bon début ? [00:45:29] Speaker C: Je pense qu'apprendre du Sud, ça fait un peu comme ça, je dis, c'est pas très pensé, donc ça situe un peu le statut de ma parole. Intuitivement, ça fait trop gentil. C'est comme si on disait « Ah, on peut quand même aussi apprendre du Sud ». Je pense qu'il vaut mieux parler de dialogue, il vaut mieux dire perspective du Sud. ou perspectives de penseurs se situant eux-mêmes comme venant du Sud. Parce que c'est ça, est-ce qu'on parle du Sud par assignation, parce que c'est le Sud qu'on nomme le Sud, ou on parle du Sud par autorevendication ? Parce que, par exemple, moi j'utilise le mot sud, sudaliste, pour, on va dire, faciliter, raccourcir aussi un peu. Donc je peux m'expliquer là-dessus. Mais je préfère le mot extra-occidental, Après, il y a des personnes qui sont, qu'on va dire, extra-occidentales, qui peut-être refuseront de l'être. En général, sur mes terrains, les personnes que j'ai rencontrées, qu'on qualifiait d'extra-occidentales, ici, spontanément, se disaient elles-mêmes extra-occidentales. Pas forcément en utilisant ce terme-là, mais en disant, par exemple, je vais donner l'exemple d'un dialogue auquel j'ai assisté dans un atelier d'écriture, entre un monsieur rome de Macédoine, un monsieur albanais, et une personne sénégalaise, et une autre personne qui était guinéenne, où ils ont dit voilà. Dans la manière de s'occuper des personnes âgées et l'éducation des enfants, on a la même logique, avec évidemment des différences, des choses qui nous seront propres, des spécificités. Mais c'est la même logique. On ne met pas les enfants à la crèche. Au moins avant un an, on va essayer de ne pas les mettre à la crèche. Et puis, on va garder les vieux. On ne va pas les laisser mourir dans une poubelle, puisque c'est le mot qui est employé quand ils décrivent le traitement des vieux réservés en Europe de l'Ouest. Ils disent qu'on met les vieux à la poubelle, ici. Ils mettent les vieux dans une maison de retraite, pour eux, c'est les mettre à la poubelle. Une phrase m'a été dit aussi, qui est d'un monsieur sénégalais, qui dit... Et donc, parce que c'est le dialogue qu'il va faire qu'à un moment donné, c'est pas que le Sud va nous apprendre. C'est qu'en dialoguant, on va comprendre qu'il évite... que les intellectualités dont il est porteur, qu'on ne voit pas, selon le prisme à travers lequel on va vers ce Sud. Donc, il y a un monsieur sénégalais qui dit, par exemple, dans un atelier d'écriture, je crois que c'était vers 2012, En fait, ce qu'on ne comprend pas en Europe, c'est que les vieux, on les garde à côté de nous à la maison, pas parce qu'ils ont des droits, mais parce qu'ils ont des devoirs. Ils ont le devoir de transmettre. Voilà. Donc, de transmettre une partie. Ce n'est pas non plus les vieux qui sont les sages vieux qui vont transmettre la mémoire et les autres. Non, ça se transmet ensemble. Tout le monde joue un rôle, mais ils ont un rôle important aussi au niveau de la mémoire, au niveau de l'éducation aussi, au niveau du soutien apporté aux parents. Par exemple, quand un enfant sait que pour ce que je connais, non pas du Sénégal, mais du du quartier du Sénégal que j'ai pu fréquenter un petit moment, à un moment donné, on voyait que les personnes âgées gardaient un œil supplémentaire par rapport aux parents et aux oncles, aux tantes, etc. qui étaient présents sur les enfants. C'est une façon aussi de créer un cadre sécurisant qui ramène de la discipline. Mais à l'intérieur duquel, par exemple, les enfants de Jumbo, puisque c'est ce quartier là, étaient assez libres de leur mouvement, sachant qu'ils savaient que ceux qui indiquaient les limites, c'était notamment également la présence des grands-parents, par exemple. Voilà. Mais c'est ça, c'est aussi de la transmission. Donc je dirais apprendre des Suds, c'est comme si on était... c'est moins qu'on veut apprendre des Suds que faire savoir que, au monde européen, que maintenant on va apprendre des Suds. [00:48:54] Speaker B: Oui, c'est un peu le défi et c'est aussi une ambivalence, une ambiguïté qu'on a aussi au sein de notre organisation. Maintenant, par exemple, tu as déjà parlé de la crise climatique. Là, il y a maintenant dans les COP aussi une section spéciale Nature-Based Solutions, où on dit que oui, on accepte les solutions qui existent déjà, mais en fait, on les accapare pour nos systèmes, pour ne rien changer. [00:49:23] Speaker C: Oui, voire on les blanchit parfois. On dit que c'est nous qui les avons inventés. [00:49:27] Speaker B: C'est un peu ça. Et on s'accapare aussi du terrain, du Sud. [00:49:32] Speaker C: Oui, mais c'est-à-dire qu'après, dans l'idée d'apprendre des Sud, c'est quelque chose qui peut se dire. Par exemple, il est évident que les personnes qui vont donner des cours d'alphabétisation pour revenir à mon terrain, qui n'est vraiment pas le seul où il y a du sudalisme, auraient tout intérêt à connaître les cultures, au moins une ou deux cultures des Sud. Pour connaître les cultures des Sud, on ne peut pas connaître toutes les cultures, bien heureusement. Mais pour avoir une sensibilité à la complexité que porte chaque culture, il faut qu'on ait un cours quand on est en train de se préparer à devenir professeur dans sa formation de professeur de France et langue étrangère. Il faut qu'on ait à un moment donné un cours sur une ou deux cultures extra-occidentales qui existent pour comprendre la complexité qu'il y a derrière. Par exemple, Les personnes qui ont suivi des formations d'alphabétisation pour devenir professeur de FLE et qui étaient les professeurs sur mes terrains n'avaient suivi jamais aucun cours ni aucune formation là-dessus. Aucune. Et pourtant, elles travaillent avec des personnes qui sont migrantes, qui sont porteuses d'univers excessivement complexes. et en plus, recomposer dans l'immigration. Par exemple, au niveau des islamités, puisque je parle beaucoup des islamités dans le livre, donc la façon de vivre l'islam, les femmes migrantes de Monterrain, et les hommes aussi, recomposent une forme d'islamité nouvelle durant l'immigration. Voilà. Je ne vais pas rentrer dans l'État maintenant, mais c'est un phénomène qui est aussi intéressant et qui est un peu homogène. C'est-à-dire qu'il y a pas mal de principes qui vont traverser différentes communautés et même les genres, alors que toutes ces femmes et hommes migrants ne viennent pas du tout du même endroit et ne viennent pas d'islamités qui étaient les mêmes. Voilà. Donc voilà, c'est un exemple. Ce que je veux dire, c'est que par rapport au sudaïsme, pour ne pas perdre le fil de ce que j'aimerais partager dans ce podcast comme élément, c'est pas que je ne suis pas content de ce que j'ai partagé avant, c'est de dire Le discours raciste, par exemple, le racisme est là, structurellement. Le racisme systémique, quand on parle de racisme systémique, on ne parle pas forcément d'une personne qui va avoir un regard raciste sur quelqu'un ou un mauvais comportement, etc. Ça peut faire partie du racisme systémique, mais on va parler du fait que même si tout le monde veut être correct, les chances ne sont pas les mêmes. Donc, c'est un mot qui déculpabilise le racisme systémique. On dit le racisme systémique, c'est un système qui distribue les places sans nous demander notre avis. Donc, la place que j'ai en tant que blanc ou en tant que non blanc, c'est pas moi qui l'ai choisi. Après, on peut se positionner à partir de cette place. Maintenant et ensuite, dans ce racisme systémique, il y a des moments donnés où il y a des frappes de basse intensité. Donc, c'est des microagressions récurrentes qui se passent parce qu'il y a des acteurs qui sont passifs et des acteurs qui sont plus actifs. Quand il y a de la domination et de l'inégalité, il y a toujours possibilité de marcher sur quelqu'un. Donc, il suffit qu'une personne soit un peu plus déterminée dans une administration à marcher sur quelqu'un. Elle va utiliser son droit en tant que blanc à faire du mal pour faire du mal. Donc, on a dans une société dont un des éléments est le fait qu'il y a un racisme structurel qu'on retrouve dans toutes les sphères de la société. Il va y avoir des périodes plus discrètes où on a presque l'impression que Oui, bon, il existe du racisme, mais voilà, c'est juste systémique. Voilà, c'est le fait que ce qui est déjà terrifiant, il n'y a pas de truc spectaculaire qui se passe. Puis, il va y avoir des moments donnés où il y a des frappes de basse intensité plus régulières. On va entendre de manière récurrente des discours anti-noirs, par exemple, anti-noirceurs, pour reprendre le mot du philosophe Norman Aginry, qui décrit le fait d'être noir comme la noirceur. Il y a des périodes où on va entendre des choses plus violentes sur le fait que les femmes musulmanes sont finalement assez complices de leur soumission. Et puis, il y a des moments donnés où c'est hyper violent. Et là, c'est ce qui se passe. Par exemple, depuis que ça c'est depuis les événements du 7 octobre et les frappes sur Gaza. qui ont commencé et qui continuent et qui sont complètement assumés. C'est ça qui est vraiment spectaculaire dans ce qui se passe, c'est qu'on a un gouvernement israélien là, d'extrême droite. Je ne reviens pas sur l'histoire d'Israël, c'est encore autre chose. Ce sera un autre débat qui dit on va raser, on ne va pas faire de frappes ciblées. Et les Gazaouites sont tous coupables et ce sont des animaux. Ce qui est intéressant, ce qui est terrifiant, c'est ce qui se passe là-bas. Mais... [00:54:31] Speaker B: La déhumanisation. [00:54:33] Speaker C: Tout à fait. Mais ce qui est intéressant et stupéfiant, c'est la façon dont c'est reçu par la classe politique française dominante au gouvernement. C'est-à-dire que tout à coup, ce n'est pas grave de tuer 10 000 Arabes. Ça, ce qui a préparé cet affront raciste tellement grave, c'est le sudalisme. C'est parce que pendant des années, avant même l'islamophobie, l'arabophobie, ce qu'on va appeler le racisme, il y a cet imaginaire tranquille, pas forcément menaçant, pas forcément stupéfiant, qui travaille. Ça, c'est le sudalisme. Il n'est pas effrayant, le sudalisme. Le sudalisme, il va juste dire oui, je vais permettre aux femmes migrantes d'avoir accès à la culture. Oui, je vais permettre aux femmes migrantes de sortir de l'emprise familiale. Ce n'est pas grave. Mais derrière ça, il y a l'idée que l'homme migrant, l'homme non blanc, est souvent un dominant, est souvent quelqu'un de dur avec sa femme, de méchant, etc. Et donc... Ça crée un fondement qui fait que, en cas de réchauffement et d'occasion, il y a un discours hyper violent qui va sortir. Et là, aujourd'hui, par exemple, ce qui se passe en France, c'est vraiment un discours qui dit... Je vais donner un exemple. Il y a sur LCI... Alors, il faut toujours sourcer. Malheureusement, je n'ai plus la date en tête parce qu'il y a tellement eu d'images qui ont circulé. Il y a un médecin du monde, quelqu'un de médecin du monde qui a été interviewé. Donc quelqu'un qui travaille dans l'humanitaire qui est à Gaza, qui dit voilà, je suis en train d'opérer des enfants qui ont perdu un membre ou qui vont être amputés avec très peu d'anesthésie. Et la question du journaliste, il lui demande s'il y a des mecs du Hamas sous les décombres ou sous l'hôpital. Ça veut dire que le mot même de enfant arabe fait penser à arabe terroriste. Ça, ça a été préparé par une infériorisation répétée sur des années et des années des personnes non blanches. Alors, avec des spécificités quand on est noir ou quand on est arabe, évidemment. et qui, à un moment donné, donne cette froideur ou ce discours stupéfiant sur ce qui est en train de se passer. [00:56:44] Speaker B: C'est-à-dire, en fait, pour revenir aussi sur le titre de ton livre, quand tu dis le cyblisme, c'est un imaginaire qui nourrit le racisme, c'est-à-dire l'imaginaire devient réel. dans ces situations. Mais est-ce que ça veut dire aussi que le racisme, c'est une forme de savoir comment se comporter dans ces situations ? [00:57:08] Speaker C: Alors, le racisme, le sudalisme, c'est un des savoirs du racisme, c'est-à-dire c'est le c'est le savoir dont est-ce qu'est certain de, on appelle ça, de détenir la personne raciste, c'est-à-dire s'il est raciste, c'est parce qu'il connaît bien la culture. des personnes qu'il a envie d'ostraciser, de rejeter, c'est parce qu'il sait que ces personnes sont machistes, ont des mauvaises mœurs, sont violentes. Regarde le nombre de discours, un exemple de discours sudaliste très simple, par exemple un discours anti-noir, raciste, de base, donc ça va être un discours qui va s'attaquer au corps, qui va dire, je sais pas, les Noirs sont des gens très forts, les Noirs sont des gens très paresseux, les Noirs, toutes les horreurs qu'on pourrait écumer ici, un discours suidaliste, il va parler de leur culture. Il va dire, par exemple, l'Afrique est violente. Donc c'est... Dans le suidalisme, elle est violente au niveau de la culture, Dans le racisme, on va passer à « elle est violente génétiquement ». Il peut y avoir une circulation entre les deux. Mais le sudalisme, le racisme va aujourd'hui... Voilà, c'est pas que les identités n'ont pas évolué, elles sont différenciées par rapport au XIXe siècle. Ça va peut-être plus faire sonner l'alarme, un discours raciste qui attaque le corps. Le sudalisme, ça inquiète pas grand monde. Je peux te donner dix mille exemples, mais par exemple, j'ai une tante qui est très sympathique, qui accueille des personnes migrantes chez elle et qui fait de la colocation. Et un jour, elle accueille une jeune femme étudiante voilée. Elle dit oui, je ne sais pas si je vais la prendre parce qu'elle est voilée. C'est pas pourquoi. Donc, cette femme-là qui vient, qui cherche un logement, etc. n'a pas les mêmes droits décidés par ma tante de gauche et ouverte et pas raciste parce qu'elle est voilée. Qu'est-ce qu'elle connaît du voile? Qu'est-ce qu'elle connaît de la raison pour laquelle cette femme-là le porte? Une autre tante qui est aussi dans la famille très ouverte et qui accueille, elle, les migrants. reçoit un monsieur turc qui est un monsieur très intellectuel, qui s'intéresse à la philosophie et qui est musulman, très pratiquant. Elle dit c'est marrant parce qu'il est à la fois moderne et musulman. Voilà, c'est une surprise d'être moderne et musulman. On vit dans un monde où, par erreur, certaines personnes musulmanes sont parfois modernes. Voilà. Et certains modernes sont musulmans. [00:59:39] Speaker B: Déjà, ce terme moderne, c'est une attribution très violente, je trouve. [00:59:44] Speaker C: Alors après, dans les mouvements décoloniaux, il y a tout un débat et un désaccord sur le terme de modernité. Il y a des mouvements, il y a des décoloniaux, on va dire, qui revendiquent le terme de modernité comme alter-modernité. Et puis aussi d'autres manières. Quelqu'un comme Achille Mbembe, par exemple, le philosophe et historien et politiste, soit qu'il est étroit, Kamhouné, dit Pour lui, il parle, par exemple, de modernité pré-coloniale de l'Afrique. Donc la modernité, pour lui, c'est la circulation. Il y en a d'autres pour qui la modernité, ça va être surtout la modernité technologique, on va dire, et qui s'accompagne forcément d'un déraillement des mentalités hyper dangereux. Moi, je suis plus sur ce côté-là. Et donc, dans les mouvements décoloniaux, pour dire aux auditeurs, il y a un courant qui veut récupérer la modernité et la rendre décoloniale, et d'autres qui disent que de la modernité, on ne peut rien en faire. Mais ces courants ne se haïssent pas. C'est ça qui est intéressant. Ils discutent entre eux. [01:00:36] Speaker B: Je crois que c'est un bon moment pour finir, c'est-à-dire qu'on va finir sur une notion positive. [01:00:42] Speaker C: Bien sûr, il y en a plein de notions positives. [01:00:46] Speaker B: Pour terminer, je conclue toujours avec les deux mêmes questions à tous mes invités. D'abord, qu'est-ce que tu ne veux plus devoir expliquer dans cinq ans ? [01:00:57] Speaker C: Je pourrais toujours le vouloir, mais je pense qu'il faudra continuer à l'expliquer. Qu'est-ce que je ne veux plus devoir expliquer dans 5 ans ? C'est vaste. [01:01:04] Speaker B: Tu vois, comme il dit qu'il y a beaucoup de... des mouvements positifs. Il y a beaucoup de terminologie qui a changé, beaucoup de nouveaux mots qui sont venus. [01:01:13] Speaker C: Tout à fait. Mais c'est devenu des fois un peu un catéchisme. C'est-à-dire ce que je voudrais ne plus voir, c'est voir ces mots employés par des personnes qui n'y croient pas, en fait. Il y a des personnes qui vont dire oui, je suis un homme cisgenre, blanc, donc je suis dominant, privilégié, sans savoir vraiment ce qu'il dit. Et puis après, il va avoir un propos désobligeant envers un jeune de quartier, par exemple, qui a vécu une expérience difficile avec la police. Voilà. C'est ça que je voudrais ne plus voir. Je voudrais qu'on utilise ces mots-là pour pas forcément les répéter, mais montrer un comportement que ces mots ont aidé à changer. Je ne sais pas si c'est clair. Voilà. Mais après, pour dire la vérité, et pour moi, le pessimisme est un optimisme, dans le sens où des fois, c'est bien de dire les choses dans toute leur âpreté, leur difficulté. Par exemple, c'est difficile de dire... J'ai du mal à me projeter à qu'est-ce que je ne voudrais pas voir parce que, pour l'instant, en France, on n'est pas dans une période néocoloniale ni postcoloniale, on est dans une période recoloniale. Donc on est dans la régression en France. C'est un peu particulier. Et ça peut toucher tous les pays autour, quoi. Et l'autre question ? [01:02:19] Speaker B: Si tu aurais le droit d'afficher un slogan sur notre belle nouvelle tram, ici au Luxembourg, en ville, quel serait ton slogan ? Est-ce que tu es un homme qui peut résumer des propos dans trois ou cinq mots ou sept mots ? [01:02:41] Speaker C: Oui, ça peut arriver. Il ne faut pas que je me trompe. Parce que si c'est un slogan, beaucoup de gens le voient. Ce sera difficile pour moi de répondre à cette question. Là, pour l'instant, c'est « Ceasefire now ». Par rapport à ce qui se passe, c'est tellement grave. Moi, je dirais aucun discours génocidaire n'est tolérable. Voilà. Sous aucun prétexte. Aucun discours génocidaire n'est tolérable. Et aucune ascendance ne peut justifier le droit à avoir un discours génocidaire. C'est vraiment ce qui se passe là en Palestine et est vraiment étonnant. Et c'est étonnant ce qui se passe là-bas. Enfin, c'est étonnant, en fait, ça ne l'est pas du tout pour certaines personnes. Mais moi, je m'étonne, peut-être à tort. Mais c'est surtout, c'est aussi la manière dont c'est relayé, commenté ici, en France en tout cas, à la télévision et par les hommes politiques majoritaires. Voilà. C'est absolument... C'est du jamais vu. [01:03:44] Speaker B: Oui, on va clôturer ce podcast. Comme je dis au début, on l'a enregistré fin novembre. C'est pour ça qu'à l'actualité, on ne peut pas l'ignorer. C'est dominant. [01:03:55] Speaker C: C'est-à-dire qu'elle, elle ne nous ignore pas en tout cas. [01:03:57] Speaker B: Espérons, quand on va diffuser ce podcast, il y aura une autre réalité. [01:04:02] Speaker C: Espérons, sur cette question-là et sur d'autres. C'est vraiment aussi... Ce que j'aimerais voir, c'est que, notamment en France, qu'on arrête de parler de ce qu'on ne connaît pas. Voilà. Par exemple, les hommes politiques parlent énormément, énormément des jeunes de quartier, des Arabes et des Noirs. et je leur garantis qu'ils n'en connaissent absolument rien, donc qu'ils sortent de leur sudalisme. [01:04:28] Speaker B: Je recommande le livre, il est disponible dans notre bibliothèque, le Septième, et l'autre livre sur le décolonialisme, il est aussi disponible. [01:04:37] Speaker C: D'accord, ok, Portrait du colonialiste. [01:04:38] Speaker B: Alors, merci beaucoup pour ta visite. On va maintenant passer de l'autre côté pour écouter ta conférence, ton lunch talk et avoir un échange. Et l'atelier, c'est pas apprendre de Jérémie Piola, mais c'est un échange avec Jérémie Piola. [01:04:53] Speaker C: Ok. Bienvenue à toutes et tous, avec grand plaisir, et merci beaucoup pour tes questions et l'invitation. [01:04:59] Speaker B: Merci. Et à la fin de notre podcast, avec moi au studio comme d'habitude, Dan Müller de CITIM, Bonjour Cédric, bonjour. [01:05:19] Speaker A: Tout va bien ? Oui, et toi aussi, merci. [01:05:21] Speaker B: Je suis en train de parler avec Jérémy Piaulat sur le sudalisme. Je crois que tu as un régal dans la bibliothèque qui parle un peu sur le sudalisme. [01:05:29] Speaker A: Non, ce n'est pas tout, nous avons encore plus sur l'impérialisme, sur le racisme, nous avons aussi un sujet très important, et nous sommes heureux qu'il y ait encore plus et plus d'écritures sur ces sujets. Et nous, à la CITI, nous sommes toujours très heureux qu'un collègue, Il y a des gens qui se posent des questions. Qu'est-ce qu'on peut leur acheter ? Je pense que c'est ce livre-là qu'on peut acheter en recommandation. J'ai entendu que tu as très bien parlé de ce sujet. Peut-être que tu peux nous dire ce que tu aimes beaucoup dans ce livre. [01:06:13] Speaker B: Oui, il y a déjà deux livres écrits sur le portrait des colonialistes. C'est un petit lecteur qui a trois heures. C'est très intéressant. Il parle vraiment de la position coloniale, de la décolonialisation, de la façon dont la situation se déroule. Il y a aussi beaucoup d'aide de développement. Le deuxième livre de Soudaïsme n'est pas très bien écrit. C'est beaucoup plus écrit en narratif, et c'est un vrai chien. On est à 400 pages. Je n'ai pas besoin de la température, mais il s'écrit très bien, parce que ce sont toutes petites histoires. [01:06:53] Speaker A: Ok, il peut se partager, il n'y. [01:06:56] Speaker B: A pas besoin de toutes les choses. Absolument, absolument. Et il y a aussi des chapitres que je vais peut-être passer rapidement, d'un côté nous avons la liste des sujets qui m'intéressent, et il s'agit en fait de sa recherche, c'est-à-dire dans l'anthropologie, et il y a aussi une recherche en terre, et il y a aussi des écoles d'alphabétisation, et il y a aussi des ateliers d'écriture. Et à l'époque, il écrivait ses interviews avec les collègues, avec ceux qui l'analysaient. [01:07:23] Speaker A: C'est vraiment très pratique. Il sait ce qu'il écrivait et c'est. [01:07:28] Speaker B: Vraiment de sa pratique. C'est vraiment fantastique, les récits des documents écrits par les personnes migrantes dans son atelier d'écriture. Il les analysait, Les textes existent déjà, il y a toujours un regard sur les enseignants, sur l'école, sur la société, sur la culture, et c'est ce qui donne un immense valeur narratif et une immense authenticité. [01:07:54] Speaker A: C'est très intéressant qu'il y ait aussi des voix, pas seulement des voix d'un homme blanc européen, mais aussi des voix des personnes concernées. [01:08:04] Speaker B: C'est très bien. C'est très bien à lire. Il n'y a pas d'histoires qui ne se trouvent pas. Je me souviens d'un chapitre, par exemple, sur la semaine de pride, où ils voulaient organiser une école, et comment les différents point de vue ne clashent pas, et d'où sort le concept du sudalisme. Je veux toujours le lien avec ça. [01:08:26] Speaker A: C'est génial. Je pense que tu as déjà fait beaucoup pour lire ce livre. Nous avons deux livres, un à la bibliothèque. Nous avons aussi une bonne nouvelle, c'est le mois de janvier, nous avons une nouvelle édition de Christchurch. Vous pouvez l'écouter si vous écoutez le podcast. Depuis le 9 janvier, c'est le 7 janvier. Et là, vous pouvez lire les livres, vous pouvez les lire. Et comme tu l'as dit, c'est un peu comme un livre médical. On a 4 semaines pour lire les livres. Je crois que c'est ça. C'est ça, c'est ça, c'est ça. [01:08:55] Speaker B: Puis le 7 janvier, c'est l'heure de lire le livre. [01:09:05] Speaker A: On se revoit dès dimanche jusqu'à lundi, de 12h à 22h. [01:09:18] Speaker B: C'est tout pour cette fois de mon côté. Un livre produit par ASTM en collaboration avec Radio ARA sur le climat comme celui de Cyprus. Vous pouvez l'acquérir gratuitement sur le site de Radio ARA à l'écran. ASTM, vous trouverez aussi sur Facebook et Instagram, et bien sûr sur astm.lu. Vous pouvez également poser vos questions ou commentaires à l'heure actuelle sur podcast.astm.lu. Je m'appelle Cédric Reichel, merci d'avoir écouté et à la prochaine fois. Et pensez à Fink Global et lowkey.